马云：创业路上你要学会承受孤独 左手温暖右手

五、马云聊语录

主持人：这就对了。谈完了对手的问题，我们再和马云先生一块来回顾一下更久远的历史。有些话不知道你还记不记得，我们再来看一看下一句马云先生说过的话。这句话由来已久了，互联网冬天时代。马云先生说过的互联网的冬天再延长一年。当很多人都避之惟恐不及的时候，都希望互联网的冬天越短越好的时候，你为什么会说出这样的一句话?

马云：第一，我想我们比较运气，我们先比别人判断到了冬天的到来。永远是在形式最好的时候改革，千万不能弄到形式不好的时候改革，下雨天你要修屋顶的时候一定麻烦大了。所以阳光灿烂的时候借雨伞，修屋顶。我记得我们比别人先动了一下，然后果然到后来互联网冬天到了，所有投资者开始收的时候，我们突然发现自己还有两千多万美金。那在这个时候你会发现，你的竞争者的时候，你去跟他拼，谁能活着，谁能专注，不管多累多苦，说哪怕就是半跪在地下，你也得给我站在那，如果整个互联网公司都死光了，就剩下我们。所以2002年我在整个公司的员工大会说，今年的主题词，就是活着，所有人都得活着，如果我们活着，还有人站在那边的时候，我们还得坚持下去，冬天长一点，它会倒下去的。

主持人：但这样的活着，是一种什么样的方式活着。我们来看看旁边的这个题板。这句话也是你的名言。刚才也提到了一个头，如果是所有的公司都死去，只要我们还跪着，其实那就是一种活。可是这样的活法跟前面我们感受到的这个风清扬的大侠风范不太像。如果是大侠的话常常是宁可站着死，决不跪着生。为什么在这样的时刻，你既希望互联网的冬天能够长一点，然后以这样的一种方式来过冬。

马云：其实我的跪是指你站不住了，你给我跪在那，不要躺下、不要倒，是这个意思。但是所谓冬天长一点，春天才会美好，细菌都死光了，边上的声音噪音都会静下来这时候，你说我还站着你就会成为所有投资者最喜欢的，你也会成为整个互联网界最喜欢的人。所以我们那时候是自己给自己安慰，我们就英文因为我们的关总讲过这句话，在整个员工里面，所以我们在2002年的关键字就是说坚持到底，就是胜利。我们必须自己给自己，在没人温暖你的时候你要学会左手温暖你的右手。

主持人：可是那个时候我觉得对你来说坚持也是一种蛮难的选择。因为在2000年底的时候，很多人都觉得当时的你并没有成熟的产品可以销售。而且销售队伍大概也只有十个人，究竟什么样的一种底气，让你说冬天来吧，而且就更长一点吧。

马云：因为我坚信第一天我记得2001年年底，孙正义到上海参加一次他的所谓三十几家公司投资的会议。每个人在前面讲十五分钟，每个人用幻灯片讲得很漂亮。我是最后一个讲，我上去我记得我讲了三句话，意思就是说，孙先生我问你要钱的时候，我是这个梦想。今天我告诉你，我还是这个梦想。唯一的区别是我离我的梦想前面走前了一步，我还在往前走。但是当时的三十几家公司，基本上很多公司都不称自己为互联网公司了，全换方向了。

主持人：(老容)先生也是从冬天走了过来，当时你在这个寒冷的冬天时候，跟马云先生有一样的期盼吗?希望冬天再长一些。

嘉宾：其实互联网的冬天严格意义上说，它是互联网投资者的冬天，是互联网传媒界的冬天。

主持人：对你来说没有感觉寒意?

嘉宾：它并不是真正在从事互联网业的这些从业者的冬天。我们可以回忆在我们所谓的互联网冬天里面发生了什么事情。亚马逊是在互联网的冬天的最后一个季节开始赚的钱。而且甚至E—Bay也是只比它晚了一点点，阿里巴巴在那个时候，从一个我记得，做很多事情的企业，发展到了一个专注于为中小企业B2B贸易服务的企业。甚至我们自己也确实是在这个冬天里面，把那些对电子商务最有信念、最相信这个事业将来会大发展的人一直团结到现在。所以我觉得如果这个时间再长一些的话，可能对于那些它本来就有了核心竞争优势的那些互联网企业，看来反而有好处。因为它真正要做的是，真正它所活的产业的环境，它其实并没有太冷。我们国家的互联网的人数，我们国家进入电子商务的这些传统企业的数量，反而在那几年有了飞速的成长。当然了，请各位特别注意，马云只说互联网的冬天最好再延长一年。我觉得这个是他说的这些话里面最不狂的。据我的了解，如果要他敞开来说，他很有可能会说“最好永远都是互联网的冬天”。

主持人：这句话才比较像马云的版本。

嘉宾：对，是。

马云：我倒是这两年我有新的想法。就尤其这两年内，我对互联网冬天的看法发生了变化。我认为其实现在要比互联网冬天更痛苦。冬天没人关注你，被关注是痛苦的。尤其2004年阿里巴巴被关注以后，还会关注，我不适应被关注。用显微镜一照，越照越难看，没办法关。但是我永远坚信冬天并不一定每个人都会死，春天不一定每个人都会发芽。你每一天做企业都是在做冬天。所以我坚信今天很残酷，明天跟残酷，后天很美好，但是绝大部分死在明天晚上，没机会。

主持人：所以过冬，虽然对于日新月异的互联网的发展来说，它已经成为久远的昨天。但是今天马云先生一提，我们还是明白了，马云先生之所以愿意在当年跪着生活下去，是为了期待更多的人从此趴下去。这大概是您的一个过冬理念的精髓。

马云：是，竞争者是杀不掉的，他们一定是自己杀掉自己的。环境会杀掉它，产业的变化会杀掉它;自己自狂会杀掉它;自己看不起自己会杀掉它;自己踩错点更会杀掉它。所以我认为最大对手还是自己你不要忙着去替社会清理这些事情，它自己会清理的。

主持人：我们今天在现场摆设的这个道具牌啊，马云先生每翻一条心里都想说怎么还有，怎么还有。因为一边是狂人狂语，一边写的是凡人小事儿。再翻过了我们四条的这个所谓的狂人狂语之后，还剩一条。你觉得这条应该跟什么有关?

马云：团队。

主持人：团队，猜猜看，来我们翻开，看看马云先生猜的到底对不对。恭喜你，完全正确。但是这句话是我迄今为止认为最狂的一句话，说“天下没有人能挖走我的团队”，这句话诞生于哪一年，马云先生还记得吗?

马云：我好像原话不是这样讲的“天下没有人挖走我的团队”，我的原话有这个意思，但是不是这么讲。这样讲是狂妄点，我自己看看有点狂妄。

主持人：所以修正一下。

马云：我认为我自己觉得我的团队非常的好。很难要打垮我的团队，你可以打垮马云、打垮一个人，打垮一个团队，打垮我们的理想很难。

主持人：确实啊，你身边聚拢着一些有着共同理想的人。我知道1997年你们从杭州到北京去的时候，带去的是八个人。后来1999年从北京回到杭州这八个人不仅一个都没有少，而且还发展壮大到了十八个人，究竟是什么把原来的人留了下来，而且还凝聚来更多新的力量?

马云：这八个人到现在为止也没走，跟我一起最长的合作了八年了，七年了。我想我们之间的一种信任、互相的一种互补，这八个人很少出来见媒体，好像现在惟一一个就是(孙董宇)，就是淘宝网的总经理，这些人特别低调。我觉得刚刚好能够跟我们进行互补，我讲话多一点，他们干活干得多一点。这八个人我们之间的这几个人我们合作很多年了。

主持人：有一些人猜说可能马云先生靠着比较高的工资，把他们留了下来。

马云：不可能说高薪，怎么可能高薪。我们当时我觉得有一点是蛮感动的，决定离开北京以后我们去了趟长城。这个镜头我到现在我做梦经常都要记住这个镜头。到了长城上面，那天很冷的天。然后有一个人在长城上还号啕大哭，他说“我们为什么，杭州做得蛮成功，到了北京，北京做成功以后又要丢掉”。然后在长城上面我们这八个人是发誓说，我们回去，我们就不相信我们不能建立一个伟大的公司。所以在长城上我们说要建立一个中国人创办，全世界最好的公司，所以有的时候在最困难的时候，我们永远要回忆这个东西。每一年我跟这十八个人，就吃一顿饭，有时候都见不到，当然我们吵架很多了，吵架太多，犯的错误也太多了，但是我们互相信赖。

主持人：在这样一个团队当中有这样一种不离不弃，但是当年的不离不弃今天怎么样了呢?这个事实写在我们的另外一块板上。来，我们看一下。在这块板子上，我们看到这样一个事实，40%的老员工现在离开了公司。

马云：有可能，事实上也是。不离开才是奇怪的。我说过了冬天的时候我们当时犯了一个很大的错误，一有钱，我们跟任何人都一样，我们得请高管，我们得请洋人，咱们得请世界五百强的副总裁来当。我们请了一大堆人包括咨询师，讲起来全对的，做起来全错。你都不知道是谁错了，反这总是我们错。在最关键的时刻你说你需要做决定要不然他们离开。这是前一百名这是最大的痛苦。所以我后来讲过就像一个飞机引擎，波音747的引擎装在拖拉机上面，拖拉机没飞起来，反而拖拉机四分五裂。我如果当时不做这样的手术，可能我们公司今天就没了。所以我们请到了很多高管，前一百号的几乎请进来的都这样，后面也有百分之三十四十。在最痛苦的时候，2002年2003年开始建销售团队，我们销售团队的影响力很高的。

主持人：你觉得他们离去的主要原因是什么?

马云：我觉得有很多原因，第一，我们的文化很强;第二我们并不像别人想像的那么好，因为这是一个五年的公司，尤其是2004年以后我越来越担心很多年轻人，加入我们公司，充满了理想主义。你可以讲得很好，干事的时候是扎扎实实一步一步去做。那另外一个我想我们的管理团队，领导力有大的问题。也许他们跟我沟通就会好一点，跟我的一线经理、总监的沟通就会有问题。这些问题是一个年轻公司带来的问题。就是说你在奔跑的过程中，团队一定会掉下来。如果说哪个公司告诉我你们在奔跑五年以内，五年一家公司，可以做到两千名员工。平均年龄二十六岁，经历互联网的高潮、低潮然后再起来，然后又能够在全世界两百个国家地区能够发展，有七百万家的网商再用你。你说你能够没有人拉掉队，我是打死也不相信。二七一战术又是我们公司的，20%的优秀员工，7%的是普通员工，还有10%每年是一定要离开的。

主持人：你放出这样的话来，你觉得在你的员工的心目当中，他们会对你赞扬的声音多一些，还是对你批评的声音多一些?

马云：我并不希望追求员工对我赞扬，我不希望员工爱我，我只希望员工尊重我。尊重地说，我们有这么一个CEO，而不是说，我爱他没有用。

主持人：其实在你的心目当中，一定有一个优秀团队的标准或者说模式。能跟大家分享一下。

马云：我的优秀团队模式，我相信是因为我们在我们团队的理解中，有一句定义我们都是平凡的人，我们在一起做一件非凡的事情，这是我们对团队的理解。如果你认为你是英雄，你是不平凡，请你离开我们。我们并不需要人精到我们这儿，要么人，要么精，人精是妖怪，我们不要。但是另外一句话我希望我觉得最好的团队。

主持人：是唐僧团队。

马云：唐僧团队，唐僧团队是我最欣赏的，唐僧团队唐僧这个人不像很能讲话，也好像不像个领导的样子，但是他很懂得领导这个团队。这个团队从西天取经，这么多天没有散掉就是好领导，唐僧其实很懂得什么时候去管制他的员工，念咒。他知道猪八戒不会出大问题，让他慢慢去弄，对不对?他也知道沙和尚要时而鼓励一下，这是好领导。好领导不是一定像马云一样，能侃、能说、会演讲。

主持人：会管人这是最重要的。

马云：领导人他坚定不移地坚定自己的信念，西天取经，不管多少，领导者就是不管多大的危难，说我去了，你们可以离开我还是去的，这是领导者。所以我觉得唐僧这个领导，哪个单位都有，不你别看他不太响。说说说不过马云，但是他比马云厉害多了，只不过你没看出来而已。孙悟空能力很强，但是有时候经常犯错误，这种人每个单位都有，对不对?都是孙悟空公司没法干了，没有孙悟空公司也没法干。猪八戒好吃懒用，但是这个人特幽默，团队需要这样的人，据说他是最合理的，最理想的丈夫。

主持人：很多女性心目当中的。

马云：其实他才华横溢，因为他长相成反比。

主持人：又一次验证了你的定理。

马云：沙和尚，沙和尚是最勤勤恳恳，他讲你不跟要我讲理想讲奋斗目标，我每天八小时上班，早上到，晚上回去，这样的人，也少不了。这四个人，经过九九八十一个磨难，西天取到真经，这种团队我们满天遍野都是。每个人都有自己的个性，关键是领导者，如何把这个团队发挥作用，合在一起这才是真正唐僧是好团队。

主持人：团队的建设一直是我们今天在节目当中听到马云先生谈到的最多的。其实在现场呢，还有一位嘉宾对于马云的团队也特别了解。因为刚刚有过深入地接触，(陈安知)先生。

嘉宾：首先在提到马云团队之前，我很想对刚才对手这两个字要发表一些意见。

也就是说第一个，天下没有不能被打败的对手，即使他是传奇，即使他是那个领域的神话人物。也就是说人在自信当中需要自省，我想这样子，才不容易下一次被击败。那我非常佩服马云的自信，同时自信不等于自大。

主持人：那什么样的团队是可以走向成功的?

嘉宾：第一个马总做的就是领导者要领导使命和价值观，也就是领导企业的文化。领导目标、领导利润都非常好。但领导这个使命和价值观这才是最重要的领导。那什么叫使命?使命就是不是为自己做的事情。我想马总时常说你们不是来帮马云打工的，是来为我们的目标，中国人做世界最好的公司而奋斗。是为了这个目标来奋斗，而不是帮我个人。也就是说在这样的领导之下，我想这个团队是比较容易凝聚的。当然需要一些磨合、需要一些时间，有人自动会被淘汰，那淘汰的时候我们要研究，到底是他有问题，还是自己公司内部有问题。也就是望远镜看了之后我们显微镜再照一下，也许照久一点，就会发现问题的根源。所以最好的团队并不是梦幻团队，我非常坚信马总刚才讲的话。因为以前NBA这些梦幻队在1992年巴赛罗那奥运的时候，与对手平均赢了四十分 五十分，人家说梦幻队是不可能被打败。我们刚才说梦幻队已经在两次奥运连续被打败了，现在连前三名可能都很困难，勉强得到铜牌。也就是说在团队当中我们不一定要找最好的人，可是我们要找最合适的人。好像这个夫妻结婚一样，并不是最好的人适合你，你要找最合适你的。每一个人并不是都可以像马总一样做高科技，可能不像陈伟鸿可以当电视主持人。可是你可以在自己合适的领域，把它做到最好。然后在自己的核心优势达到一个所谓百分之百的绝对优势，这样的团队，它很容易持续成功。所以最后送马总一句话就是，谦虚是持续成功的保证，我想这是我今天来这里，应该给马总最好的分享，谢谢。

马云：挺感谢大家，但是我想分享，我做主持一个论坛叫做重新定义成功。我的想法是，我不知道该怎么样定义成功，但我知道怎么样定义失败。那就是放弃，如果你放弃了，你失败了;如果你有梦想，你不放弃，你永远有希望和机会。第二个人生是一种经历，成功是在于你克服了多少，经历了多少灾难，而不是取得了什么结果。我希望等我七八十岁的时候，我跟我孙子说的是你爷爷这一辈子经历了多少，而不是取得了多少。我想每个人也一样，生活很美好，不断地努力、不放弃，我们才有机会。谢谢大家。

主持人：我们也特别谢谢马云。在今天现场啊大家看到，我们展示了很多的狂人言，也看到了很多的凡人小事儿。其实所有的这一切都是因为我们希望通过今天的节目，力图来呈现一个真实的马云。一个在互联网时代中国式的成功者。我们经常说这样一句话时世造英雄，也正是在这样一个风云忌讳的时代，才会诞生一批像马云先生这样有着浓郁的原创特征和本土色彩的企业家。可以说他们是多姿多彩的，他们是个性鲜明的，他们在世界经济的舞台上也正以自己的努力，来汇聚成这样一股不可抗拒的、不可低估的中国力量。我们理应祝福他们祝福他们越走越好，也祝福他们越走越远。

好，谢谢马云先生做客我们的《对话》，谢谢大家的收看，谢谢我们现场的各位，下周同一时间，再见!