任志强：有一些人非常狭隘 买不起房就希望房价降下来

我们的宏观政策几乎全是错的

蒋保信：现在政府又想解决低收入家庭住房问题，又想靠房地产拉动经济增长，这事能不能两全？

任志强：你说错了，我们现在是把三个事情搁在一起了。第一，是照顾低收入家庭的住房问题;第二，是利用房地产拉动经济的问题;第三，是要不要用市场化去解决中国的整体经济制度问题。如果要坚持市场化，那就让市场决定资源配置、市场决定价格，房地产就要往市场化的方向发展，这和政府的那两个目标都没有任何关系。房价应该让市场决定上还是下，而不是由宏观经济的要求说了算。

我们就是因为把三个东西搁在一块才出了毛病，所以我们的宏观政策几乎全是错的。九龙治水从来都没有成功过，多个目标从来没能全部实现，因为你兼顾的每个目标都不是一致的。

蒋保信：中国怎么解决穷人的住房问题呢？

任志强：在1998年，我们就提出要立住房法，为什么不立呢?老是靠部委的文件和国务院的文件瞎调，调什么调？立法呀。日本是哪年有的？1960年。台湾哪年有的？1980年。人家的经验已经告诉了我们，应该用什么办法去解决穷人的住房问题，我们为什么不会学学？

我们也不是没讨论过，人大讨论住房法的问题已经有一二十年了，但到现在还没有提上立法议程。为什么?因为我们的政府老想用它调来调去，立法之后，政府就不能瞎调了。比如说房地产法是1995年开始生效的，到现在多少年了，可政府为什么还在干预房价?房地产法是上位法，是大法，它规定政府只有在卖房的时候才报备价格的权力，没有制定价格的权力，政府怎么能对商品房制定价格呢?保障性住房可以有，因为法上规定叫做"划拨土地的另有规定"，这一部分土地，你爱怎么搞都可以，但是出让土地你怎么能限定价格呢?什么自住房、两现房，瞎胡闹嘛，都是典型的政府违法行为。

我们新的立法法要生效了，你们去研究研究，这些规定没有经过人大立法批准的话，都是违法的。立法法出台以后，政府要做的第一件事情，就是把所有的规定都按照立法法的规定清理一遍，哪些需要按立法法的程序去重新立法的你就重新报，人大批准以后就正式立法。否则，你就应该全部撤销，这是很简单的事。

我们的总理都被逼得没办法了，说发个红头文件，你就那么任性?总理在批评谁呢?不是批评各级政府吗?我们的媒体就是瞎吵吵，把任性这两个字用得很牛，但是从来没有考虑到底地方政府有多少是违法和任性的，你们揭露一下试试。

蒋保信：政府应该跟房地产保持什么样的关系？

任志强：市场的归市场，保障的归保障。十多年以前，我们就提出这个观点了，在人大提案中也提过很多次了，但是政府没改。在黄孟复当全国工商联主席的任期内，每年两会都对政府提出批评，但政府从来不改。中国政府对房地产市场的调控，到目前为止仍然是不健康的，不会取得非常好的结果。

慈善法应鼓励慈善行为，不应成为绊脚石

蒋保信：我们的社会似乎正在全面溃败，而很多溃败又跟企业有关系，比如假冒伪劣产品、有毒食品充斥市场。前不久柳传志在"诚信中国联盟"启动仪式上有一个讲话，呼吁企业家讲诚信、重信誉。您怎么看？

任志强：我不认为社会正在全面崩溃，你说的那些不好现象，还是少数。我们的食品安全尽管存在问题，但还是有90%的合格率，不合格的10%是少数。虽然一粒老鼠屎坏了一锅汤，但是你不能说那一整锅都是老鼠屎。

少数企业没有严格地按照市场的法律规则去进行生产，这是有的。所以，我们要用各种办法，包括加强民主监督和社会监督，来促使企业严格自律。食品安全是重要问题之一，部分原因是土地也被污染了，如果不解决土地污染的问题，食品安全问题也是解决不了的。更重要的是，要靠社会监督把有问题的企业曝光，让它们失去市场。建立一个完整的制度，要靠大家共同努力，每个人的行为都是一种表率，比如你买国内奶粉还是国外奶粉，就是一种表态行为，拿脚投票。只有当社会监督更完善时，社会才会更好，如果我们不断地删帖子，不断地禁止媒体去报道这些恶劣事件，那么老百姓是没有维权能力的。

在台湾的民主化过程中，相当一部分力量体现在老百姓的消费维权上，他们拿起了法律的武器，随后才有了整个社会的民主。培养社会民主意识最好的办法，就是通过消费法，保护消费者权益，用各种办法去监督食品安全。但我们现在不是这样的，我们有各种管理机构，管理机构下面还有各种协会，给你发证书说你生产的是优秀食品，其实是乱搞一通。所以，总理这次也特别强调要砍掉那些中介，因为它们在评比过程中，给你瞎误导。从根本上来说，中国还是制度有问题，如果制度是好的，很多问题可以靠市场解决。

蒋保信：您前段时间在广州演讲，说中国企业家应该有“贵族精神”。但有人评论说，你们这代企业家可能还是家国情怀比较重一点，但后面几代企业家这方面可能会差一点。

任志强：错了，年轻的企业家们家国情怀可能更重。我们阿拉善SEE生态协会既有80后，也有90后，他们都在努力塑造这种贵族精神。按英国人的说法，三代才能培养出来一个贵族，有一个延缓过程。贵族精神是促进社会进步的一个重要方面，如果没有这些，社会的进步是很难推动的。

蒋保信：在现在的大环境下，有人说企业家参与公益的热情好像下降了，实情是这样的吗？

任志强：从私人银行的调查中看，进入公益领域的中国企业家是在增多的，他们平均有4%的财富用于公益。为什么私人银行调查的数据比较可靠?因为他们直接管理富人的一部分资产，最了解这些资产的用途。

我昨天刚参加了一个中国慈善法立法的座谈会，我们八九个慈善家、企业家、基金会代表特别强调，中国现有的一些规定是不利于鼓励企业家从事公益活动的，也不利于全民参与慈善活动，所以新的立法一定要起到支持、鼓励人们参与慈善活动的作用，让做慈善成为一种社会风气。如果从管理者的角度来立慈善法，他们更多的是想维稳，立法也是为了规范行为，这就错了，正好也是李总理所批评的。我们说，立法的基本出发点应该是鼓励慈善行为，即使有些方面不够严格，可能会出问题，那也只是后期管理的事，不能刚开始立法的时候就不鼓励。我们这次的立法是一个进步，因为过去没法，现在有了。但我们不希望这个法没有前瞻性，最后变成绊脚石。

（蒋保信、李腾腾为共识网记者）

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